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Post by FRA on May 29, 2006 6:32:30 GMT -5
Bueno, pretendo continuar con este post un debate que surgio hace tiempo en el post de los trabajos de los yautjas. Mi tesis en aquel post, era que los grises(los tipicos alienigenas de grandes craneos y ojos negros), por citar una raza, habian adoctrinado de algun modo a los Yautjas. Por lo visto en comics y peliculas sobre Yautjas, no me termina de convencer el hecho de que ellos mismos desarrollasen su tecnologia, almenos completamente. También me extraña, que pese al control sobre esta que parecen tener, estan un tanto estancos y aun siguen usando tan solo maquinas "simples". Quiero decir, usan tecnologia metalica y electrica. De acuerdo que usan plasma y demas, pero me extraña que aun(digo esto porque se supone que nos han visitado desde almenos hace unos 20.000años)no hayan cambiado considerablemente, tecnologicamente hablando. No hay rastro de biomecanica u otros procesos realmente complejos que se supone deberian controlar... ¿Porque?, ¿ceso su avance?, ¿es culpa de su etica?, ¿o es que alguien les mostro el camino y ellos solos no son capaces de avanzar?... Esta ultima opcion es la que me parece mas probable y por eso defiendo la influencia Gris, de Spacejockeys o lo que sea.
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Post by Alga A. Gatito on May 29, 2006 12:10:29 GMT -5
Es muy poco lo que sabemos de su tecnología... sin embargo no hay que dejarnos guiar demasiado por los comics, pues mientras en unos cuenan con Tanques Bacta, en otros usan un soplete de oxicorte para abrir una puerta. Sin embargo en general están muy avanzados, claro, no 20,000 años, pero sí al menos unos 500, o igual esta diferencia de tiempo se debe a las velocidades relativistas a las que viajan sus naves... Recordemos que hace 100 años volaban los primeros aviones y ya se baraja la posibilidad de turistas espaciales, así pues los Yautja no están demasiado adelante de nosotro en cuanto a tecnología...
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Post by Krokodil on May 29, 2006 13:38:55 GMT -5
En base al pequeño atisbo de la técnologia usada por los cazadores, se puede llegar a la conclusión de que esta es muy personalizada y que dicho grado de individualidad va más allá de la superficie. El mejor ejemplo son las (muy marcadas) diferencias entre las naves vistas en Predator 2 y AvP; la nave de AvP era mucho más semejante auna de construcción humana que la vista en Pred2, en su marco estructural e iluminación. Es muy probable que la electronica, sistemas de navegación y propulsión tambien fuesen distintas.
La diversidad no indica el origen preciso de la técnología, no puedo deducir de ninguna manera, pero si nos permite trazar su evolución y a mi parece indicarnome que, si bien es posible que los Yaut'jas no desarrollasen, es más que claro que hoy por hoy la dominan. Cuando uno logra dominar un tipo de técnología encuentra muy rápidamente la manera de adaptarla a sus necesidades, la idea anterior entonces me lleva a pensar otras razones por las cuales la técnología Yaut'ja luce tan "atrasada", razones de indole socio-culturales:
1.- Comunicación: Los clanes usualmente se encuentran atravezando el espacio entre coto y coto de caza, no sabemos que tan lejos lleguen a viajar pero dada la diversidad de trofeos vistos en Pred 2, parece que gustan de explorar múltiples mundos y eso toma tiempo, mucho tiempo. El hecho es que no se puede estar seguro de que tan frecuentes son los encuentros entre grupos de caza, pero si podemos afirmar que pasan gran cantidad de tiempo en el espacio, lejos de otros Yaut'jas. Si un miembro de un clan determinado o el clan completo desarrolla un nuevo tipo de técnología o realiza un descubrimiento, muy probable mente este sea solo conocido por los otros miembros del clan por un buen rato.
2.- Sobrevivencia: La vida de los Yaut'jas es dura, dado que en sus viajes usualmente se las tienen que ver cara a cara con formas de vida fisicamente muy superiores a ellos, como el Xenomorfo o ingeniosas como los seres humanos. Veo algo común el hecho de que alguno de los miembros del clan muera por cada partida de caza realizada.
Pese a que Rhadamanthys está en desacuerdo conmigo, yo siempre he sostenido la idea de que no todos clanes Yaut'jas práctican el ritual del sangrado. Debo decir que solo me baso en la ausencia de marcas en las armaduras vestidas por los Yaut'jas de Pred 2 y en su falta de cicatrices para sostener esa idea. Yo veo al ritual del sangrado como un gran exterminador de Yaut'jas y pienso que pocos jovenes sobreviven a él, AvP lo ejemplifica pues ni uno solo de los iniciados que entraron a la piramide regresó con vida. Una de las razones por la cual la nave de Pred 2, a mi parecer, lucía más avanzada que la de AvP bien pudo ser esta.
El punto de lo mencionado en los parrafos anteriores es que con cada Yaut'ja muerto, se va una serie de posibles ideas que pueden contribuir al desarrollo técnologico.
Algo que yo veo bastante claro, si bien su opinion cuenta mucho pues la evidencia es escaza, es que los Yaut'jas bien pudieron haber desarrollado su propia técnología en una época anterior al dominio de la cultura del cazador; pero al instaurarse esta última, las condiciones a las que sometía a los individuos de la civilización que la prácticaba, disminuyó muchisimo el desarrollo cientifico y técnologico de esta.
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Post by FRA on May 29, 2006 17:53:35 GMT -5
Interesantes visiones. Yo creo, como Rhad, que todos practican el rito del Sangrado. El hecho de que en Pred1 y 2 no sean visibles esas marcas, tiene una explicacion bien simple: En esas peliculas aun no se habia teorizado aquello lol Asi que ese tipo de detalles de peliculas deberian ser un poco superfluos pienso.
Pero los Yautjas guardan mas misterios... Uno de ellos es que se supone que estamos ante una especie MUY avanzada(aunque concuerdo en que no tan por encima nuestro) pero con tradiciones primitivas que a mi juicio chocan con su supuesto avance tecnologico(sobretodo espacial). Tambien la caza es algo para pensar. La caza humana fue cesando con el almacenaje de alimentos. Algo que fue importante para el desarrollo y que se supone fue una etapa por la que los Yautjas tambien deben haber pasado. Si es asi, esta practica deberia haber mermado su interes de cazador, no? Sea como fuere, estamos ante una sociedad que desafia todo conocimiento humano. Su aparente situacion estanca en el campo de la ciencia, queriendo, podria tener 2 explicaciones. *Han sobrepasado el limite de su moral y etica y consideran que toda manipulacion extra del entorno es violar algun tipo de codigo de honor. Cosa probable, pero que hace chocar conceptos de desarrollo con moralidades conservadoras.... *Como bien ha dicho Krokodil, sus continuos viajes y largas ausencias de contacto con otros Clanes, podria dejar huella en el avance de la tecnologia, pero aun asi, ha de suponerse que poseen medios de comunicacion(y quizas de intercambio)tan desarrollados que no se vean gravemente afectados por la tecnologia.
Estas son las explicaciones que considero mas tipicas o a mano, pero atrevamonos con mas versiones:
*Debido a su nomadismo, comportamiento competitivo y tribal u otros similares, puede que los Yautjas se hayan visto continuamente alejados de su civilizacion original en busca de continuos retos(por varias generaciones de una continua odisea espacial)que hayan llegado a perder cualquier referencia con su autentico origen y simplemente se dediquen a vagar por el cosmos. *Quizas los Yautjas que nosotros conocemos no sean mas que peones de su raza, mandados al espacio infinito para sembrar terror y dejar su huella. No solo en busca de posibles nuevos planetas habitables(si un dia se necesitaran), sino para marcar unos territorios cada vez mas extensos. Quizas clanes o civilizaciones completas se hayan dedicado por milenios a controlar esos territorios, recibiendo quizas, cada miles de años, nuevos miembros en su grupo con las nuevas tecnologias. Algo asi como los militares que se mandan a Irak....
*Su planeta natal pudo haber sufrido algun tipo de invasion o colonizacion por otros seres alienigenas desarrollados que no contaron con la capacidad Yautja y su gran superioridad numerica y fisica. Los restos de la tecnologia de estos colonos fueron estudiados por los Yautja, o quizas aprendiesen a usarlos tras torturar a los colonos, con lo cual, no tendrian un conocimiento real de desarrollo, sino tan solo de uso. Obviamente, estos conocimientos, por superfluos que fuesen, les dotaria de un grado socio-tecnologico mayor al suyo natural, pero al no haber sido los autenticos artifices de las maquinas que usan, no poseen la habilidad esperada para desarrollarla mas. Incluso podrian tener algun prisionero en su planeta natal que prosigiese desarrollando o reparando nuevos instrumentos. Ademas, al haber sido "colonizados y cazados", pudieron haber aprendido de ahi la importancia de colonizar para mantener un territorio y ser al autentico artifice de sus odiseas espaciales. Incluso de esta version se pueden sacar mas raices, como que los colonos les introdujeron a los xenomorfos, quizas como un experimento de armas biologicas para estudiar la capacidad de infestacion, desarrollo o extermino de los Aliens. De ahi que sea la presa por excelencia del Predator.
*Quizas simplemente sea una especie a la que el avance de la ciencia y la corrupcion de poderes les haya llevado a un estado cercano a la extincion y por eso decidiesen en un punto determinado, cesar en el avance tecnologico y volver a sus raices primitivas. De ahi que usen armas blancas como armas de caza y combate(mayormente lol)....
Mmm, ¿alguien da mas? XD
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Post by Deathwing on May 29, 2006 22:02:13 GMT -5
Vaya gran tema llegue un poco tarde muy bien comenzare con mi catedra.
Como bien saben todos aqui yo estoy del lado el cual describe a los Yautjas como seres avanzados e inteligentes. Mis puntos para apoyar esto son los siguientes:
1.- Es muy poco probable decir que su tecnologia no es de ellos mismos por que en principio estarian muy limitados digo como producirian la tecnologia si no es de ellos y mas si les fue traiada de otro planeta ¿donde conseguirian el material? ¿como la desarrollarian? estarian limitados a solo usarla. Y es ya muy imaginativo decir que tienen prisioneros que se las produscan en principio por que como todos sabemos nadie vive por siempre y su prisioneros tarde o temprano envejecerian terminando con la mano de obra dejando a los Yautjas sin nada y siemplemente decir que tienen a una civilizacion "X" sumisa es imposible por la misma etica de los Yautjas, no son conquistadores.
2.- Su gran desarrollo en el campo de la medicina esta bastante avanzado, se necesitan formulas para crear medicamentos, si los Yautjas hubieran solo recibido esta tecnologia no serian capaces de seguir produciendola se necesita conocimiento.
3.- Tanto Stan winston como los productores involucrados en las peliculas han catalogado a los Predators como seres tecnologicamente mas avanzados que el hombre y creo que aqui lo que mas cuenta son las caracteristicas que el autor plasma en su criatura y como el quiere que sea vista su creacion aqui si no podemos decir nada, asi nos venden a los predators.
Bien en AVP nos dicen que los Predators nos enseñaron a construir. Una especie que ha adquirido tecnologia ajena no es capaz de dominar el campo al 100% cosa que hacen los Yautjas y hasta vinieron a la Tierra a mostrarnolas.
Un dato en que creo que ustedes no se estan fijando es que los clanes no son la civilizacion Yautja en si, la verdadera sociedad se debe de encontrar acentada en algun planeta, asteroide o nave madre; y es aqui donde realmente esta el desarrollo de la cultura (tecnologia, cultura etc etc). Los clanes podran estar aislados entre ellos sin embargo en su regreso a "Casa" es donde adquieren los conocimientos surgidos durante su ausencia y lo adquieren todos por igual.
Sobre el rito de iniciacion, es imposible que un clan lo practique y otro no ya que todos son una civilizacion con las mismas costumbres y tradiciones. Mi nueva teoria indica que posiblemente exista dos tipos de Yautjas los cazadores y los guerreros. Los cazadores son los Yautjas desde que nacen el paso a seguir es llegar a ser un Guerrero sin embargo aun no termino de armar esta teoria.
Si miramos a culturas humanas guerreras y hacemos un comparativo entre todas podriamos ver que no todas pudieran tener el mismo rito de iniciacion veriamos variantes entre ellas. Es lo mismo con los Yautjas cada clan posiblemente tenga su forma de llevar a acabo su rito de inicacion o lugar para marcarse esta ultima siendo la mas probable. Yo krok que diras que las marcas tan importantes como estas son hechas para ser mostradas, pero no es cierto esto, por ejemplo algunas culturas guerreras solian marcar a sus guerreros en los brazos, hombros, rostros etc etc A lo que voy es que no importa el lugar y puede ser en cualquier sitio del cuerpo lo importante es que la adquiera no como un simbolo de presuncion sino un simbolo propio privado que te identifique como un guerrero.
Siguiendo con el rito de iniciacion dudo mucho que sea un impedimiento como menciona krok para el avanze tecnologico las vidas que se pierden son pocas, y como vimos puede haber muertos como ganadores hecho esta en el elder predator que esta marcado y el mismo Scar que pudo marcarse y salir victorioso de no haber sido por la interrupcion humana que complico el rito. Los hechos de AVP no nos indican que todos los ritos de iniciacion sean iguales ya que en esta pelicula vimos como la mano del hombre fue la que complico las cosas para los Predators. Ademas de que sabemos que los predators participantes son solo jovenes que apenas comienzan su camino, asi que no veo esto como un factor que interrumpa con el avanze de la especie.
Si bien concuerdo en el punto de que tal vez la etica de la cultura Yautja les haya puesto un tope en su avanze, por las cuestiones simples de sus reglas de cazeria y tan aferrados a ellas.
Muy bien solo recalcar que no podemos comparar a los Yautjas con los humanos ya que sus reglas sociales y tomando en cuenta que son una raza evolucionada en otro planeta no pudieron seguir el mismo camino, sin bien los Yautjas no conducieron por sus senderos con el paso del tiempo el hombre deformo las enseñanzas tomando su propio camino a seguir apartandolo de las raizes de la que se origino.
100% de acuerdo
Una teoria mia en la evolucion Yautja es que antes de adquirir la caza como base angular los Yautjas se encontraban en una etapa similar a la humana en donde la carrera por recursos y avanzes acelerados era la meta a seguir trayendo tambien consigo fricciones entre ellos mismo causando guerras con la tecnologia tan poderosa de los Yautjas los llevo al borde la extincion, cuando llegaron a este punto lograra dar el paso que aun nos falta a nosotros y alcanzaron un grado de racionalizacion que los hizo entender que esa situacion los estaba acabando. Dando el salto a la cultura de la caza que los estabilizo pero sin embargo los estanco deteniendo el avanze tecnologico dejandolos con lo que tenian uqe ya era suficiente para su nueva etapa dentro de la cultura.
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Post by Krokodil on May 29, 2006 22:18:51 GMT -5
Mayormente es la palabra clave aqui, el Yaut'ja en Pred 1 era un francontirador consumado, lo cual me lleva a una idea un tanto interesante. No parace haber una normatividad de caza estricta (al menos en lo que a las peliculas respecta), ni técnicas de combate homogeneas dentro de los clanes vistos hasta la fecha.
Pred 1: Su arma principal era el cañón; se traba en efecto de un francotirador consumado que sacaba el mayor provecho de su camuflaje y gustaba de matar a sus enemigos desde una distancia relativamente larga
Pred 2: Mayoritariamente un luchador de distancia corta, solamente utilizo el cañon en un par de ocasiones y solo cuando se vió superado en número por los agentes de Keyes.
AvP: Dado que eran jovenes es probable que no tuviesen estilos definidos; en general Celtic optaba por la fuerza bruta y el combate a muy corta distancia, mientras que Scar recurría a una combinación de combate a corta y larga distancia, con movimientos rápidos y precisos.
En las peliculas se ve demasiado poco para poder proponer una hipotesis universal a todos los Yaut'jas pero sugiere que no hay una escuela de caza definida y que las normativas de esta actividad varían de clan en clan, siendo más estrictas en unos y menos en otros.
La moral y la ética son cosas muy relativas; usualmente tendemos a analizarlas con prejucios propios a nuestros principios y valosres, es algo a lo que no podemos escapar y nos lleva a errores.
Mi punto de vista, con mis prejuicios y valores, es que una civilización que caza activamente criaturas altamente inteligentes como lo es el ser humano y el xenomorfo, a sabiendas de que son criaturas que conocen el valor de la vida, no da una elevada importancia moral ni a la naturaleza ni al mundo que le rodea. No son muy diferentes a la raza humana en ese sentido, asi que no creo que esta sea la razón.
De ser esto cierto, lo más probable es que su mundo haya sido colonizado por más de una civilización y que distintos grupos Yaut'jas hubiesen absorbido los conocimientos de estos visitantes en forma separada. Las diferencias entre las naves de Pred 2 y AvP son lo suficientemente mracadas como para indicar un origen técnologico distinto.
En mi opinion si hubo algún contacto entre los Yaut'jas y otra civilización técnologicamente superior del cual derivó la técnologia usada hoy en día por los cazadores, este contacto debió ser pácifico. Me permito pensar eso dado que cualquier civilización que enfrente a un rival técnologicamente superior siempre llevará las de perder, sin importar que tan resistentes sean. Lo anterior se ve ejemplificado en todos y cada uno de los encuentros entre distintas culturas humanas con distintos niveles de avanze técnologico.
¡Bingo! has tocado un punto clave de la amigo mio; distamos mucho de conocer el autentico rostro de la cultura Yaut'ja
¿Que tan diversa es la cultura Yaut'ja? a veces pienso que los cazadores bien podrían ser solo etnias aisladas, socialmente muy distintas a lo que podríamos llamar el núcleo de la civilización Yaut'ja que probablemente sea una sociedad menos ritual y más altamente tecnologizada. Estos grupos perifericos pudieron en parte hacerse del conocimiento técnologico oriundo del común de su sociedad, pero no han aceptado la totalidad del avanze de este y se remiten a utilizar aquello que posee fines prácticos para su vida.
Bueno, me permito pensar que una mayor cantidad de Aliens eran criados en los momentos en que la civilización Antartica seguía con vida; de otra forma la escena en al que cientos de Aliens escalaban la piramide habría sido imposible. Me pregunto cuantos Yaut'jas murieron ese día y cuanto conocimiento se perdió con ellos.
Contradicción amigo mío, como haz mencionado las culturas guerreras humanas que práctican el maracaje físico lo realizan en hombros, brazos, rostro, piernas y espalada. En dichas etnias estas partes del cuerpo suelen estar expuestas, las marcas son visibles, no conozco, sin embargo, una sola tribu guerrera que se marque los genitales o las plantas de los pies.
Una marca no es un simbolo de presunción en la mayoría de las tribus guerreras, sinó de inclusión. El paso de niño a hombre, el paso de hombre a guerrero; quien porta la marca es reconocido por la tribu como tal, por en de lo más logico es que esta se encontrase en un lugar donde pueda ser vista con fácilidad.
Finalmente destaco que los Yaut'jas y la presunción no se llevan mal, de otra forma no colectarían trofeos de sus victimas, quedandose solo con la satisfacción personal de haber vencido a su rival, las peliculas nos muestran muy claramente que esto no es asi.
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Post by FRA on May 30, 2006 7:45:21 GMT -5
Antes de seguir con mis "tesis frikianas" quiero agradeceros a los participes en este debate vuestro interes, pues estas discusiones realmente me llenan Ahora, como diria Jack el Destripador: vayamos por partes. Sobre la etica y moral. Krokodil, afirmas que esta no esta plenamente desarrollado o no tiene implicacion en la supuesta pausa de avance tecnologico que parecen tener los depredadores. Alegas para ellos sus cacerias y falta de respeto por la naturaleza en este sentido. En esto no puedo estar mas en contra. Alguien que caza selectivamente, en igualdad de condiciones y no en masa(como hace el humano)no rompe el balance del equilibrio natural en ningun momento. De hecho, se forja asi un vinculo primitivo con la madre naturaleza cuando el Yautja se despoja parcialmente de su ciencia para integrarse con esta en una caza igualitaria y no abusiva como lo es la humana. Tampoco seria descabellado pensar que en ocasiones, partes de sus victimas tuviesen utilidades alimenticias o de otra indole(si bien sabemos que esta no es la regla). Este vinculo natural ,se refuerza mas aun si miramos que las presas especiales, son especies potencialmente peligrosas para el resto del ecosistema del planeta o region. Teoria, que por otra parte, se queda colgada cuando son los mismo Yautjas los que establecen estas formas de vida en sistemas ajenos(practica usual con los Aliens). Sobre la perdida tecnologica de Yautjas en ritos de iniciacion, coincido con Rhad. Estas perdidas son simplemente inexistentes. En estas cacerias, segun hemos visto, nunca ha habido grupos de mas de 9 miembros(parece que son 3 generalmente), por lo que una perdida tan leve no ha de suponer ninguna demora en el avance tecnologico, asi como no lo es la perdida de miles de soldados en el frente de nuestras guerras humanas. La supuesta colonizacion, invasion o influencia de otros seres inteligentes en el planeta natal Yautja, no tiene porque haber sido pacifica. Deacuerdo que la inteligencia y dominio tecnologico masacraran la fuerza bruta, pero si hablamos de cantidades minimas de colonos, es una batalla a perder. Pongamonos en el caso de que el hombre cuando llego a la luna, fuese sorprendido por una especie de vida inteligente(aunque muy inferior), pero natal. El numero en este caso doblegaria sin duda a la tecnologia. Por eso en mi teoria de la colonizacion, hablo de grupos muy reducidos que podrian estar totalmente alejados de su supuesta civilizacion. Estos seres llegaron al planeta Yautja para abastecerse de cuanto necesitaran sin respetar el medioambiente o las formas de vida primitivas, incluidos Yautjas, lo cual pudo estallar en una revolucion organizada que escaparia al control de estos invasores debido al escaso numero de los mismos. Incluso el tema que expuse anteriormente sobre los prisioneros no estaria tan de mas. Aunque a priori es algo que se encuentre alejado del codigo de honor Yautja, podrian, estos seres, demostrar una amenaza tan seria, que seria mejor mantenerlos cautivos y aprovecharse de su potencial, que dejarlos huir o exterminarlos. En este caso, hablariamos de supervivencia. Tampoco descarto para nada la tesis de la pausa evolutiva por codigo etico. De hecho, junto a la anterior, es a mi modo de ver, la mas coherente. La unica pega que le encuentro, es que una forma de vida de costumbres tan primitvas sea tan avanzada. Es como ver a un antiguo maya pilotando un F18. Son cosas que a mi entender, chocan. La evolucion y la regresion conviviendo juntos... Pero en un mundo de hipotesis, aun nos quedan unas cuantas por barajar. Y si estos depredadores que nosotros conocemos, ¿no fuesen mas que reductos de su original sociedad como propone Krokodil? ¿Y si estos fueran el simil de los bandidos desterrados a continentes lejanos de nuestro mundo? O yendo mas lejos...¿Y si no son mas que los presos fugados de algun tipo de inteligencia superior?¿Unos rebeldes que acabaron convirtiendo sus prisiones en sus transportes?... Son tantas las opciones, que decantarse por una es muy atrevido. Son claramente inteligentes, pero...¿tanto? algo me dice que no y que por esta razon permancen aparentemente estancos o conservan su ausencia primitiva y guerrera. Imaginaos que los USA mandan un escuadron especializado a entrenar una tribu perdida. Son adiestrados en el arte de la guerra(la caza en este caso)hasta que un dia, quizas por falta de interes, son abandonados...El caso es que han aprendido a usar las maquinas con las que les adiestraron y han sido capaces de manipular la tecnologia suministrada lo suficiente como para adaptarla a su armamento basico(lanzas, shurikesn, etc)... Quizas se nos escapa algun detalle para llegar a una conclusion relativamente acertada, o quizas, solo tengamos que esperar a que la Fox se decida a dar una version oficial... Ah, mis euros por poder hablar con Stan Winston sobre el tema!! lol
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Post by Deathwing on May 30, 2006 22:28:15 GMT -5
Creo yo que no hay un estilo de caza predefinido en la cultura Yautja por los puntos expuestos por Krok de los cuales estoy muy de acuerdo en que cada Yautja se especializa en determinado aspectos para la caceria.
Discrepo en este punto, como bien ha dicho FRA los humanos cazan desmedidamente sin importar si es una hembra, si esta embarazada, si son crias etc etc el hombre caza desmedidamente y entre nosotros mismo llegamos a lastimarnos en asuntos como guerras y actos terroristas donde los niños y demas quedan siempre en ultimo lugar saliendo siempre perjudicados. Los Yautjas no, solo cazan a unos pocos con la capacidad misma de defenderse y de hasta vencer al guerrero, la caza nunca se efectua si se daña a un tercero o afecta las vidas de otros.
Mientras tanto sigo sosteniendo mi punto de vista en el cual los Yautjas no han tenido ninguno contacto con otras civilizaciones por los puntos que expuse en primer post.
Bueno quiero interpretar esa escena solo como una ejemplificacion de lo que Sebastian estaba explicando del rito. Digo esto puesto que si fuera verdad esa escena la piramide hubiera quedado totalmente destruida por la explosion. Lo que me lleva a decir que los ritos de iniciacion que se llevaron acabo en aquella piramide fueron todos logrados con existo puesto que la piramide no presentaba ningun daño y en la historia nunca se hablo de una plaga alien.
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Post by FRA on May 31, 2006 7:30:33 GMT -5
Sobre el marcaje de Predator1 y 2, creo que os vais un poco por las ramas y no teneis en cuenta lo elemental. No podian estar marcados porque entonces no exisitia ni se sabia nada de los ritos y el marcaje. Veamos las peliculas solo como representaciones de la "realidad" y no como la realidad misma. Nose si me entendeis
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Post by Alga A. Gatito on May 31, 2006 9:07:42 GMT -5
Marcaje:Para eso usan escapelos, lasser, sangre ácida y aún tatuajes, en diferentes partes del cuerpo, no tiene que ser en la cabeza o en el casco, que de hecho, esto me pareció tonto en la película, si bien es cierto que los Yautja adornan sus armaduras con la marca de su clan, no tiene sentido que en el sangrado marquen la armadura... Y acerca de otras culturas con marcado ritual... los aztecas se hacían piercings con espinas de maguey en los lugares más curiosos y no precísamente visibles... Tecnología obtenida:Si la hubieran obtenido de otra raza jamás la hubieran podido dominar y dependerían totalmente de esta raza para obtener más equipo y reparar el existente... En este caso una nave nodriza con el generador descompuesto significaría que todos sus tripulantes estarían fastidiados... Siguiendo el ejemplo de FRA, los salvajes entrenados pueden operar un rifle, pero no pueden repararlo y menos fabricar uno nuevo... Armas y armaduras sencillas:Un cañón de plasma y el sistema de camuflaje alimentados por un generador de fusión del tamaño de una mochila pequeña, además del sistema de autodestrucción no me parecen demasiado primitivos, además de que ¿Qué honor habría en exterminar un nido Alien con explosivos o desde la seguridad de escudos? Es como terminar un videojuego con cheats, es más sencillo, pero no tiene caso...
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Post by Krokodil on May 31, 2006 15:44:57 GMT -5
Parece que aquí hay un pequeño malentendido, jamás he mencionado que el marcaje tuviese que ser mandatoriamente en cazco y cabeza; puede ser en pecho, abdomen, brazos, piernas, incluso las palmas de las manos; siempre y cuando el lugar y pór lo tanto la macra sean visibles.
Ok, hasta donde mi conocimiento de Antropología abarca (no soy, para nada un experto). Los Aztecas portaban ornamentos semejante a Aretes en Nariz y Orejas, en estas ultimas se hacían performaciones mayores donde podían insertarse ornamentos de Jade y Obsidiana, pero desconozco de perforaciones o tatuajes en otros lugares. Puedo parecer un sabelotodo, me disculpo si he dado esa imagen, pero hay muchas cosas que desconozco a final de cuentas y la Antrpología ciertamente no es mi punto fuerte asi que agradecería que escribieses un comentario más detallado al respecto o me dieses tu fuente de información.
En primera instancia, el Yaut'ja no enfrenta a su presa en igualdad de condicones. El Camuflaje le da una considerable ayuda sobre el ser humano y casi cualquier criatura que carezca de un sentido del olfato bien desarrollado y el cañón de plasma le permite matar virtualmente a cualquier cosa, desde larga distancia. La técnología Yaut'ja y el conocimiento de su presa, le da al cazador ventaja sobre su objetivo; si esta ventaja es injusta o no, depende un poco del punto de vista de cada quien.
No creo que la propia cultura de cacería Yaut'ja implique un gran respeto por la presa, cierto es que eligen a lo mejor, segun ellos de cada especie y a su vez a las mejores especies dentro del universo que conocen para ser cazadas, pero no aceptan un estado de equidad con la presa, equidad filosofica me refiero; la presa jamás puede y jamás podrá ser igual al cazador dentro de su cultura. La idea anterior queda probada por lo que el Yaut'ja realiza en caso de perder la batalla con la victima, el suicidio.
Mas que un acto de redención con si mismo; el suicido Yaut'ja es una venganza, un último y desesperado intento de derrotar a la presa. ¿Por qué? la respuesta es la manera en la que el suicido se lleva a cabo, una detonación que destruirá cualquier cosa en un radio de 500m (Pred 1) o hasta de varios Kilómetros (AvP). Si el Yaut'ja solo buscase la muerte y la redención por ser derrotado, sería más simple utilizar un metodo que únicamente lo matase a el; también sería más sencillo y seguro que portar siempre un dispositivo nuclear de baja potencia.
El suicidio Yaut'ja es una demostración de poder del cazador sobre la presa, un "no importa que seas mejor combatiente, morirás de todos modos"; Pred 2 da un ejemplo muy bueno de esto dado que el cazador activo su dispositivo de Autodestrucción en el medio de una ciudad, llena de personas, la mayoría de ellas no aptas para ser cazadas, habría volado por lo meno una manzana de Los Angeles de haberse dado muerte... ¿Donde está el respeto por la presa?
Finalmente tratare el tema de la cacería en masa; en el caso de los seres humanos creo que ha habido un punto que se ha pasado por alto y que he de tratar a continuación; la razón por la que se caza. Dentro de la raza humana hay principlamente dos; la cacería deportiva y la cacería comercial.
La cacería deportiva conciste en la busqueda y muerte de un individuo de alguna determinada población animal para obtener un trofeo. En la actualidad este "deporte" ha perdido mucha popularidad y usualmente no representa una gran amenaza para un especie.
En la cacería comercial, se persigue a una especie por el valor economico de alguna de sus partes, ya sea esta, su piel, aceite, colmillos, hesos, etc. Este tipo de cacería demanda la mayor obtención posible de los materiales buscados, por ende la muerte del mayor número de organismos; las especies que han sido puestas en peligro de extinción por el hombre debido a la cacería, es por que el hombre las caza con fines comerciales, no deportivos.
Hasta ahora solo hemos visto a los Yaut'jas prácticando lo que podríamos llamar cacería deportiva, si bien para ellos debe tener una importancia mayor qel simple deporte y diversión; jamás los hemos visto cazar una especie con fines comerciales (nisiquiera sabemos si existe el comercio en su sociedad) por ello tal vez no los hemos visto erradicar especies enteras.
El punto final de los párrafos anteriores es que no veo a la ética hacia la naturaleza como un factor limitante en el desarrollo de su técnología; sin embargo los patrones morales y códigos que podrían tener dentro y hacia su propia sociedad bien podrían serlo.
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Post by FRA on May 31, 2006 16:35:35 GMT -5
Sabias palabras Krokodil, has sabido refutar con contundencia algunas hipotesis sobre la caza Yautja. Sinembargo, pese a tu gran explicacion, si existe una minima preocupacion del ecosistema en cuanto buscan presas "duras" y, normalmente no suelen usar todo su potencial en la caza. Aunque el Yautja de Predator2 parece mas honorable en el uso de armas, el Pred1 que usa un cañon envuelto en la invisibilidad, no hace mas que abrirse camino ante su presa definitiva, con la que termina por enfrenterse sin ningun arma que no sean sus cuchillas. Sobre la inmolacion Yautja, habria que preguntarse tambien, si aparte de la muerte honorosa y la venganza con la presa, no existe tambien otros condicionantes para que se produzca tal inmolacion. Como por ejemplo, no dejar ningun rastro ni de el ni de su tecnologia, llevandose asi a la tumba los secretos de su civilizacion que pudieran quedar con el cadaver. Asi como la explosion de AVP, tenia otra directriz que era exterminar unos seres altamente peligrosos, ya no para el Yautja, sino para cualquier forma de vida en la Antartida y por consecuencia, para el mundo. En este caso, si hay una preocupacion por el orden natural del ecosistema. Ademas, hemos de tener encuenta una gran diferencia: Un hombre que derrote a un Yautja, sera tratado como un igual, mientras que cualquier animal que mate a un hombre sera asesinado sino mutilado o torturado. Tengo la creencia de que los Yautja son seres agresivos que usan la caza(entre otras razones ya conocidas)como un desague de sus instintos mas viscerales a la vez que sentirse parte del mundo natural del que su tecnologia los aparta.
Sobre el hecho de obtener tecnologia de otras civilizaciones: No mantengo que toda su ciencia este basada en otras razas, pero si creo bastante probable que quizas algunos de sus grandes avances(como el plasma)podrian venir de otras ciencias. Y con un ejemplo similar al de Alga, intentare explicarme: Pongamos que los irakies son Yautjas, y los soldados norteamericanos son "Grises". El norteamericano, muchisimo mejor preparado que el iraki, puede sufrir un derrota si estos se organizan bien(en mi planteamiento de los grises y yautjas, habria sido solo una nave colona con una minima tripulacion de Grises, no miles como pasa en esta guerra que tomo de ejemplo). Los irakis capturan algun norteamericano y se apoderan de su tecnologia militar, como helicopteros, tanques y algo mas. Esta tecnologia, en principio no en poder del rebelde iraki sin medios, puede ser, no solo asimilida, sino que podra entenderla, repararla y posteriormente(teniendo los medios)crearla. Cuando hablo de colonos grises y rebeldes Yautjas, seria en una proporcion similar, el Yautja seria inferior, pero tendria capacidad para asimilar totalmente parte de la tecnologia gris. Con esto, creo que es una teoria completamente factible. No se puede ni demostrar ni negar. Pero como ya he dicho, me baso para llegar a tal teoria, en que por varias razones(un aparente estancamiento de evolucion tecnologica por miles de años o una jerarquia, sociedad o comportamiento en principio nada caracteristico de una civilizacion avanzada)los yautja, ami entender no han sido los artifices de toda su tecnologia, aunque si creo logico que puedan dominarla completamente.
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Post by Deathwing on May 31, 2006 23:34:31 GMT -5
Vaya Estoy con Sparticus al 100% en sus tres puntos.
No es asi me estimado krokodil. Los Yautjas cazan en igualdad de condiciones a sus presas. Hecho esta en predator 1 y predator 2.
*Predator.- objetivo principal Ducth Scheafer, no el peloton. El predator primero jugetea con su presa observando sus condiciones, luego procede al asecho y finalmente a la confrontacion que siempre se lleva en igualdad de condiciones. El predator al final se despoja de todo su armamento y pelean limpiamente con Dutch.
*Predator 2.- Objetivo Mike Harrigan, no jamaiquinos, policias etc. El predator prosigue los mismos pasos que el primer predator cualquier cosa q se atravieza entre el y su presa es eliminada ya q no tiene importancia para el. Al final vemos una pelea de nueva cuenta limpia mano a mano. Posiblemente por la interrupcion de Keyes y sus agentes el predator no tomo la desicion de encarar enseguida a Harrigan, sin embargo harrigan estaba equipado para contrarestar el ataque del cañon.
Sobre el dispositivo de camuflaje, solamente sirve para hacer desaparecer al Yautja de otros seres que puedan atacarlo mientras esta cazando a su presa, si te das cuenta siempre enfrenta sin su camuflaje y no es el hecho de que lo pierda por el agua por que muchas veces le pasa que se le desactiva y enseguida pueda volver a usarlo. Predator uno es la esepcion donde su dispositivo es dañado quedando inservible.
Ahora llegando al sistema de autodestruccion los guerreros pelean hasta el ultimo aliento cosa que hacen los Predator, su ultimo recurso es destruirse ellos mismos y a su presa, se me hace muy tonto y confiado que usen una capacidad menos destructiva esto le daria oportunidad a la presa de alejarse y escapar haciendo del sacrificio del guerrero algo tonto y sin necesidad es por eso que usan un poder de destruccion mas potente para dejar a su presa sin posibilidades de escapar. Ahora tambien aqui apoyo la parte donde FRA dice que tambien es un metodo perfecto para desaparecer la evidencia de cualquier indicio Yautja, como medida de prevencion de que no sean estudiados y que su tecnologia no sea robada.
Concuerdo!!!
Entonces aqui estas cayendo en un error o es toda su tecnologia de ellos o no lo es. Si dices que no toda su tecnologia esta basada en otras razas entonces eso quiere decir que los Yautjas tienen la capacidad de producir tecnologia por lo tanto la posibilidad de que todo lo que poseen lo hayan creado ellos es mas fuerte que decir que una parte es de ellos y otra no.
No es tan facil mi querido FRA. Seria muy tonto que cualquier soldado americano siendo capturado le enseñe al enemigo como usar, como producir y de que manera reparar su tecnologia.
Si bien hemos visto algunas copias en cuanto ha armamento nunca son 100% iguales ya que la tecnologia difiere y los recursos son diferentes de pais a pais (ahora tomemos esto en cuenta de planeta a planeta o galaxia a galaxia), un ejemplo:
Los naves de combate Rusas MIGS son una creacion para contrarestar a los F15 de los Estados Unidos, posiblemente los Rusos hayan invetsigado el desarrollo de los F15 y en base a esto crearon su modelo con sus recursos, sin embargo los F15 siguen siendo mejores que los MIGS en algunos aspectos asi como en calidad de construccion.
No es tan facil adquirir tecnologia ajena FRA y mucho menos el dominarla y el producirla (mas el plasma, saltos hiperespaciales, medicina etc etc)
Es esto lo que hace ver tu teoria de tecnologia ajena a los Yautjas como un tanto desviada y dificil de ser posible.
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FRA
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Post by FRA on Jun 1, 2006 6:51:16 GMT -5
Bien, al contraataque!! lol Yendo punto por punto: Para sacar informacion siempre ha habido metodos muy efectivos en nuestra historia que van desde intensos interrogatorios o dolorosas torturas. En un % altisimo, estos metodos son altamente efectivos. Con lo que esta podria ser una opcion. Que la tecnologia creada en base a otra no sea igual, es algo que no debato en momento alguno. De hecho me parece logico que porejemplo los transportes Yautjas, aun basados en los de otras civilizaciones superiores, no fuesen iguales, es logico. Y claro que no es facil, pero mi teoria no dice que lo sea, ni mucho menos ubica un arco temporal para esta consecucion. Pondre otro ejemplo mucho mas directo: Supongamos que el incidente Roswell fue real. Un Ovni se estrella en Nuevo Mexico y tras Decadas de investigacion, el hombre consigue elaborar tecnologia basandose en los estudios y avances realizados con dicho Ovni. Este ejemplo es muy similar a lo que propongo con los Yautjas, solo que, quizas bajo mi punto de vista, el estado de la ciencia Yautja en ese momento podria estar inlcuso pordebajo de la humana en el momento de los acontecimientos sucedidos en ambas especies(humana y Yautja).
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Post by Deathwing on Jun 1, 2006 12:00:06 GMT -5
Tienes que tener en cuenta que eso solo se utiliza para sacar informacion y no diseños, desarrollo de produccion, materiales etc etc. Ahora tomando en cuenta tu ejemplo de soldados norteamericanos e irakies. Un soldado solo es entrenado para usar el armamento y hacer reparaciones basicas, no poseen conocimientos de produccion, material etc etc Es por eso que un interrogatorio a un soldado para adquirir tecnologia y emplearla no existe y nunca funcionaria y no se practica. Los interrogatorios solo son utilizados para sacar informacion y nada mas. Para producir tecnologia a la escala de la cual tu hablas hablariamos de robo de planos, secuestro de cientificos etc etc Cosa que los Yautjas no practican por su etica.
Entonces ya me estas dando la razon con esto de que los Yautjas si crearon su tecnologia ya que ellos hicieron los diseños, la produccion, la mano de obra y emplearon su tecnologia.
Tu lo haz dicho el hombre consigue elaborar dicha tecnologia con su material y sus recursos y su tecnologia. Basandose en un diseño ajeno que al fin y al cabo termina convirtiendose en un diseño nuevo con funciones distintas.
Ahora si me permito llegar a una conclusion.
Los Yautjas posiblemente hayan basado algo de su tecnologia en diseños ajenos vistos en sus diversas visitas de caceria a otros mundos. Sin embargo el poder de produccion y la tecnologia que utilizan los Yautjas les permitio poder reproducir/alterar/modificar/y usar a su placer los diseños ajenos.
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